«Мое рукопожатие автоматически означает блэклист» — интервью с Дмитрием Лесным
Редакция Casino.ru продолжает цикл интервью с людьми, чья профессия связана с миром iGaming. Сегодня главным героем публикации станет Дмитрий Лесной — основатель первой покерной школы в РФ, игрок казино, президент Федерации спортивного покера, автор серии книг.
— Вы известны игорному «бомонду» с 90-х. Изменилось к вам сейчас отношение? Или так же узнают и любят?
— Ну, насчет «любят» — не могу сказать определенно, а о том, что узнают, свидетельствуют такие эпизоды: место встречи изменить нельзя — встречаемся, как правило, в казино. Приезжаю в какое-нибудь заведение Северного Кипра — стоит команда профессиональных игроков из Харькова. Завидев меня — врассыпную. Да я бы и сам к ним не подошел, понимая, что мое рукопожатие автоматически означает блэклист. У меня самого блэклист (запрет на игру) практически во всех казино Северного Кипра. А ребята приехали поиграть. Зачем им терять такую возможность? Где-нибудь на стороне, в ресторане, общаемся с большим удовольствием.
То же самое в Монте-Карло. Заходишь в покерный клуб — множество столов, где играют $100-200 и выше. Увидишь нашего — он уже дает «отмашку» — характерный жест — не подходи. Хочет, чтобы его считали любителем.
— Что для вас означает азарт?
— Я попробовал сформулировать и дать определение этому термину в моей Энциклопедии «Игорный Дом». Сильное возбуждение, задор, увлечение, горячность, запальчивость. В игре это такое состояние человека, когда он ничего не замечает ничего, кроме процесса, стремится к выигрышу в состоянии сильного возбуждения.
Азартные игры — род развлечений, в которых выигрыш зависит главным образом от случая, везения и в гораздо меньшей степени — от умения участника. Неслучайно азартные игры назывались в старину роковыми или отважными играми. Первым законодательным разделением на азартные и неазартные можно считать римский закон Lex aleatori. В России первая квалификация развлечений на азартные (запрещенные) и «разрешительные» или «степенные» находим в указе Елизаветы Петровны от 16 июня 1761 г.
Европейское законодательство различает Games of Chance и Games of Skill. Но нам, как правило, нет дела до «западных ценностей». Хотя, конечно, напрасно. Можно вспомнить прецедент с уголовным преследованием Concord Card Casino в Вене. Обвинение в незаконном проведении игр рассыпалось после того, как выяснилось, что они предлагали только в покер, а покер — Game of Skill.
— Какие последствия увлечения азартными играми? Наверное, есть различие для разных слоев населения из-за разницы доходов и возможностей?
— Подавляющее большинство людей, играющих в азартные игры, заканчивают с отрицательным математическим ожиданием. А значит — большинство из них проигрывает. В некоторых дисциплинах, например, в рулетке и автоматах преимущество для участника недостижимо. В других, таких как блэкджек, покер Оазис, можно получить микроскопическое преимущество, которое используют профессионалы.
Таким образом, главное — понимать, что ты делаешь, и какие могут наступить последствия. Если для тебя это развлечение — выдели сумму, которую ты готов потратить на этот досуг. Ты же ходишь в ресторан, в цирк, театр или парк аттракционов с детьми — и не ждешь от этого похода прибыли?
— О деньгах, данных взаймы. Как вы относитесь к займам и кредитам во время игры?
— Опыт игрока похож на человеческую мудрость. Она не сводится к набору правил и принципов. Мудрость проявляет себя в ситуациях. Подходит к вам человек в казино: «Одолжи соточку». Как вы обычно поступаете?
Лично я этих «соточек» нараздавал немерено. В половине случаев — без возврата. Хотя давно знаю «заветы Некрасова» и сам верю в то, что давать взаймы перед игрой — примета плохая. И убежден, что услуга моя — медвежья.
Однако как не дать, когда просит хороший знакомый? Или когда обращается менее удачливый сосед по столу, можно сказать, боевой товарищ, а соточка эта — всего 5% от твоего выигрыша…
В дореволюционной России отношение к карточным долгам было другое. По суду был недействителен, как и долг, взятый для игры, при условии, если дающий знал, что деньги берутся для игры. В законодательном акте говорится, что «отцы и матери детей неотделенных платить за них долгов карточных неповинны» и «данные от сих последних векселя и закладные почитаются недействительными».
Лично я вижу между деньгами проигранными и деньгами одолженными такую разницу: когда ты проигрываешь на определенное число и не отдаешь, ты ставишь партнера в неравные условия. Он-то заплатил бы, если бы проиграл он, а не ты. Он знает, что точно отдал бы, чего бы это ни стоило (долг чести). И ему обидно, что ты его как бы держишь за дурака.
А когда ты даешь деньги в долг, ты делаешь это добровольно. И сам несешь все возможные риски: что должник может «попасть под трамвай» или не отдать по другим причинам. Поэтому, отказывая человеку, просящему денег в долг, ты как бы демонстрируешь ему свое отношение к его порядочности (если он игрок профессиональный). А если ты видишь, что он просто замазался и уже «шпарит по бездорожью», то лучше найти благовидный предлог и поломать ему игру, заставить бросить.
Вспоминается два случая из этого ряда. Участниками были Дмитрий Лесной и Лев Натансон, а также их приятель – Павлик Портной.
Случай первый. Дмитрий приехал в казино «Космос» и увидел Павлика, выпившего и сидящего за столом блэкджека. Его первой фразой было: «О! Привет, Димуль! Дай, пожалуйста, соточку». Автор, не вдаваясь в особые рассуждения, ответил очень коротко: «Извини, Павлуша, с бабками напряженка». И денег не дал.
Гораздо позже Павлик объяснял свои чувства в тот момент и свои дальнейшие размышления: «Сначала было ощущение, что водой окатил. Как будто просто послал. Только потом я понял, насколько это было мудро. Все равно я бы просадил все, что было. А потом этот долг давил бы на меня. Была бы моральная проблема. Да и не только моральная, ведь я, действительно, не мог себе позволить проиграть даже тех денег, которые были в кармане. Не говоря уже о большей сумме.
Случай второй. Казино «Амбассадор». У Павлика просит денег Лев, проигравший бывшие при нем $500 все без остатка. При этом тоже злоупотребив спиртным, Павлик, помнивший долгую дискуссию с Дмитрием — и о мудрости российского законодателя, и о медвежьей услуге, — отказал.
Реакция та же — обида. В сердцах Лев поехал домой, взял всю бывшую в доме наличность, отправился в казино «Остров сокровищ» и выиграл $3000 — самый крупный выигрыш, если не за всю жизнь, то за последнее время.
Мне пришлось потратить немало времени, объясняя оттенки переживаний Павлика, вынужденного отказать человеку, которого он глубоко уважал, потому что это выглядело более правильным решением. Оказалось, что такое решение еще и принесло благо — казино поменял, может, время прошло. Это воля случая, конечно, но в мире все сильно взаимосвязано.
— Как вы относитесь к регулированию азартных игр. Многие страны, в том числе и РФ, ввели соответствующие законы. Насколько это важно?
— Разумеется, азартные игры должны регулироваться государством. Но нужны понятные правила, устанавливаемые правительством для обеспечения комфорта и защиты всем участникам процесса: бизнесу, игрокам, государству (с его фискальными интересами). Однако на деле мы видим, что государство больше всего печется о своих интересах.
В итоге мне, как игроку, не очень удобно ехать в игорную зону за тысячи километров всякий раз, когда захотелось поиграть. А организаторы казино в Азов-Сити оказались совершенно незащищенными перед произволом государства, когда было принято решение перенести казино в Сочи. А денег они уже потратили немало.
— Что нужно изменить в законах РФ, чтобы стимулировать гемблинг-бизнес?
— Я не уверен, что его надо «стимулировать». Но, если есть спрос — неистребимое желание людей играть, — надо выработать простые и понятные правила. И умерить аппетиты — как бизнеса, так и государства.
— Почему некоторые государства не считают игорный бизнес доходным? Это же стабильное пополнение бюджета. Понятно, что есть критика этой ниши среди населения. Но можно же сделать ее такой, чтобы малообеспеченные люди от нее не страдали?
— Нельзя! Чем хуже материальное положение человека, тем сильнее в нем желание вырваться из нищеты, «схватить жар-птицу за хвост». На этом желании были основаны успехи всевозможных лотерей (включая государственные, с их грабительскими правилами формирования призового фонда), «дутых компаний», пирамид.
Одна из задач государства — защитить своих граждан от недобросовестных дельцов. Но государство, к сожалению, мало заботится о своих гражданах, а больше думает о корысти.
— Европейские лицензии распространяются на десятки стран. Лицензирующие органы получают миллионы долларов за выписку разрешений. Возможно ли в РФ создать подобное: негосударственный или государственный орган, который выйдет на юрисдикцию хотя бы бывших стран СНГ, Азию? Может, именно вы можете создать инициативу?
— Я точно не буду инициировать ничего подобного. Но в цифровом мире такая цель достигается элементарно. До копейки известна сумма денег, которую внес игрок, его выигрыш или проигрыш, доход заведения. Предложите способ справедливого распределения этих денежных потоков, и к вам выстроится очередь соискателей лицензии! Придут даже те, кто уже имеет лицензию другой страны. Важна сертификация онлайн-бизнеса. У нас сейчас работают много контор, представляющих собой лохотроны. А кто проверяет их честность? Нужны независимые лаборатории? Как это организовать?
В свое время, когда функционировала Федерация спортивного покера России, я написал техническое задание для программы «Антишулер» (как мы ее назвали). Это была часть подготовки к лицензированию крупных онлайн покерных клубов, действующих на территории РФ.
Задача была двоякая: во-первых, убедиться в честности программного обеспечения, во-вторых, проверить, как клуб борется с недобросовестными игроками (collusion game) — налапниками и пр.
Мне не хотелось бы раскрывать секреты и ноу-хау работы алгоритмов этой программы, но нет сомнений — мы нашли достаточно эффективные методы борьбы с шулерством как со стороны сайтов, так и со стороны недобросовестных игроков.
Мы планировали предлагать соискателям российской лицензии пройти проверку на нашем «полиграфе». В первую очередь, мы могли бы убедиться в их собственной добросовестности. А во вторую очередь, выявить группу ников, в отношении которых программа высказала бы подозрения. В дальнейшем клуб мог бы пользоваться нашими услугами для обеспечения честности игры. Думаю, что это было бы в их интересах.
— Вспомним Новый Арбат в 90-х. Сейчас там только бутики и рестораны. Скучаете по московскому Лас-Вегасу?
— Конечно, скучаю. Московские казино были своего рода клубами, в которых можно было встретить друзей, провести время за разговором (не обязательно играть). Эти клубы были непревзойденными по уровню комфорта, качеству кухни, возможности снять номер, если приятель приехал из другого города. Когда закрылись московские казино, возникла проблема — где встретиться.
Назначишь встречу в ресторане — через час официант начинает покашливать, спрашивать: «Будете ли еще что-то заказывать?». А мы просто давно не виделись, хотим общаться, пить чай. В казино можно было проводить время сутками.
— Чем российский игорный бизнес отличается от иностранного? Тут не имеются в виду законы, а именно организация, консалтинг?
— По организации московские казино были лучшими в мире! Во-первых, многообразие игр. Стольких разновидностей покера против казино нельзя было найти нигде — ни в Лас-Вегасе, ни в Монте-Карло. Конкуренция между казино побуждала хозяев придумывать для игроков все новые стимулы, бонусы, хорошие правила. Каждый день розыгрыши, лотереи, концерты с участием звезд…
А какая кухня! Аркадий Арканов, который жил на Арбате, ходил обедать в казино «Корона» чуть ли не ежедневно. Он любил играть на автоматах, и менеджмент (я подозреваю) настроил ему автомат с доходностью 1% или даже 0%. Зато какая реклама! Заходишь в казино — сидит Аркадий Арканов и выигрывает.
В «Короне» было устроено так: 1% от суммы обменянных в кассе денег поступал на карточку казино, которой можно было расплачиваться в ресторане. У меня на карточке было столько денег, что за всю жизнь не потратишь. Я приводил в «Корону» поужинать делегатов конференции «Покер в России», чтобы показать, как нужно относиться к гостям. Стол на 10 человек с икрой, белой и красной рыбой, жульенами и другими вкусностями, дорогие напитки, великолепное горячее. Смотрю, мои гости занервничали — предложили поучаствовать в оплате счета. Я гордо отказался и расписался на счете, приложив свою золотую карточку. Но, поскольку цель визита была познавательная, я показал им счет — 3000 рублей за все про все! Деньги по счету списали с карточки, я оставил 5000 на чай официанту.
А какие были шоу! Достаточно вспомнить Strip-Jack, который проводил непревзойденный Валера Закутский в казино «Корона». Шоу собирало толпы народа — в блэкджек раздавала девушка-модель, которая при каждом проигрыше снимала предмет одежды. Игрок тоже играл «на раздевание».
— Как думаете, насколько выгодно для людей и государства легализовать казино и покер-румы в интернете? Вернее, правильно, а не выгодно! США, например, все запретили изначально, а сейчас расширяют возможности для гемблинга. Может, опыт «сухого закона» помнят?
— Если говорить об онлайн-покере в США, неплохо вспомнить историю вопроса. Первые покерные клубы, такие как Paradise Poker, Partypoker, оперировали на территории США, имея сомнительную лицензию Kahnawake Gaming Commission — индейской резервации в Канаде. Около 70% дохода этих компаний приносили американские игроки. Правительство же США не получало ничего. Естественно, такое положение дел их не устраивало.
В 2006 году онлайн-гемблинг был запрещен. Причем, запрет включили в закон о защите морских портов и противодействии терроризму — это чтобы не вступать в пререкания с могущественным игорным лобби.
Сейчас один штат за другим легализуют онлайн-гемблинг. Но при этом ограничивают возможность принимать в пул игроков жителей других штатов. Для бизнеса это губительно (чем больше игроков, тем разнообразнее игры). Но, вероятно, законодатели препятствуют таким образом перетеканию денег в другой штат — чтобы жители Нью-Йорка не обыграли жителей Нью-Джерси. Но я надеюсь, что со временем здравый смысл возобладает.
При сегодняшних технических возможностях вполне по силам создать систему, в которой были бы учтены все данные игроков, а доходы и налоги можно было бы пропорционально перечислять в бюджеты соответствующих юрисдикций.
— Не думали создать собственный онлайн покер-рум, который будет работать легально в игорных зонах? Закон неоднозначно это регламентирует — вроде можно и вроде нельзя. Юридической практики нет, конечно.
— Интернет экстерриториален. Будучи зарегистрирован в игорной зоне, клуб начнет привлекать игроков из других регионов. Насколько мне известно, PokerStars сателлитами собирает полные залы на сочинских турнирах. Все довольны — и краевая администрация, и собственники помещений в Красной Поляне, а с лицензией — проблемы. Что касается моих личных планов, они были — во время существования Федерации покера. Сейчас это в прошлом. Бинго, лотереи — в каждой букмекерской конторе России. Это те же игровые автоматы, но немного завуалированы. Игорный бизнес находит выход. Почему же не узаконили покер? Ведь это интеллектуальная игра.
Да, меня удивляет пронырливость бизнесменов — показывать по телевизору игровой автомат и предлагать сделать ставку на то, что выпадут три вишенки. И «работать» под вывеской букмекера. Но, видимо, умеют подмазать колеса своей телеги. А покер пока не научился.
— Как вы относитесь к тому, что лототрон отличается от слота? Зная математику, а особенно теорию вероятностей, их же можно уравнять законодательно? Конечно, есть негласные ограничения.
— Принципиально лототрон ничем не отличается от слота. Но одни виды деятельности разрешены, а другие запрещены. Кто решает? Чиновник. Так в России повелось с незапамятных времен. Еще при Екатерине II игры разделялись на азартные (запрещенные) и степенные (разрешенные). Прерогатива причислять ту или иную игру к азартной принадлежала министру внутренних дел.
И так во всем! Вот, например, я веду школу покера уже более 20 лет. Написал и перевел множество книг. Но если открыть легальную школу покера, чиновник спрашивает: «А есть у тебя диплом преподавателя покера?». Я не шучу. Когда мы в Федерации планировали развивать покер на государственном уровне, мне предстояло открыть отделение в институте физкультуры, где готовились бы судьи (директора турниров), инструкторы, преподаватели покера.
Когда я заводил «провокационные» разговоры с чиновниками министерства спорта, я говорил: вот есть какой-то вид спорта, например, бег или метание копья. Этот спорт возник задолго до появления Минспорта РФ. Разве он перестанет быть спортом, если его не признает Минспорта? Они отвечают: «У тебя неправильные представления о том, что является спортом, а что — нет. По российскому законодательству, спортом является деятельность, внесенная в Реестр видов спорта».
Те же проблемы — в науке, искусстве, образовании, здравоохранении. Если я лечу людей, не имея диплома врача и соответствующего разрешения, моя деятельность уголовно наказуема.
Лототрон и слот не самая большая проблема России.
— Вы упомянули школу покера. Ваша школа — старейшая в РФ. Как пришла идея ее открыть?
— Обратились друзья с просьбой провести ликбез. Я к тому моменту уже перевел книгу Склански-Мальмута «Texas Holdem for advanced players», начал готовить лекции, составлять задачи.
— Начали сразу с интернета или изначально офлайн?
— Офлайн. Это происходило в казино «Космос» в Москве. Надо отдать должное руководству казино, которое поддерживало все мои начинания. Мои студенты получали отличный сервис, еду и напитки бесплатно.
— Каждого ли человека можно научить играть в покер прибыльно? У некоторых нет математических способностей. Что им делать?
— Садовник может ухаживать за деревом — поливать, окучивать, оберегать от вредителей… Но расти дерево должно само. Кроме математических способностей (а математика покера не такая уж сложная), важны многие другие качества: усидчивость, наблюдательность, способность к концентрации, воля к победе, дисциплина, инстинкт охотника (killing instinct, как я его называл).
Были у меня такие ученики, которым я не рекомендовал продолжать покерную карьеру. Если уж так сильно любишь играть — играй для удовольствия.
— Вы известный человек в своих кругах, покерная легенда! Но вас не сложно найти, с вами можно созвониться. Вы открыты для общения. Не надоели расспросы и внимание?
— Помните старый анекдот? Empire State Building. Посетитель подходит к лифту. Там стоит лифтер — ливрейный дедушка в форменной фуражке. Он нажимает на кнопку лифта. Двери открываются, лифтер раздвигает еще одни, решетчатые двери, пропускает посетителя вперед, заходит сам. — Какой этаж? — 101-й. Лифтер закрывает решетчатые двери, нажимает кнопку 101-го этажа. Лифт приходит в движение.
— Скажите, уважаемый, — пытается скоротать время посетитель, — это вы вот так целый день катаетесь вверх-вниз? Это же большие перепады давления! В вашем возрасте! Как вы переносите?
— Ничего, спасибо, нормально.
— А что самое неприятное в вашей работе?
— Вы знаете, сэр, расспросы! Исключительно дурацкие расспросы…
Это — шутка. Если всерьез — не надоело! Это моя жизнь. И мне она нравится.
— Можно один совет тем, кто работает в индустрии гемблинга? И тем, кто собирается?
— Можно! И не один.
Я знаю нескольких великолепных игроков в покер и в казиношные игры. Они начинали дилерами. Но они вдумчиво относились к тому, что происходило за игровым столом, и сами стали профессионалами экстра-класса. Не буду называть их поименно — вдруг им это не понравится. Но если они себя узнают в этом материале, я хотел бы сказать, что их путь достоин уважения.
Вспоминаю такой случай: я общался с двумя девочками, они обе работали дилерами в казино. От них я узнал, что все игроки проходили у них в казино под обидными прозвищами. В рассказах девочек про игроков сквозило пренебрежение и чувство превосходства — те были для них «мясом». Мне было обидно это слышать.
Я им прочитал «Цветы зла» Бодлера:
Под грязным потолком, от люстр, давно не мытых,
Ложится желтый свет на груды серебра,
На сумрачные лбы поэтов знаменитых,
Которым в пот и кровь обходится игра.
Я сказал этим девчушкам: «Представьте себе, что перед вами сидит Федор Михайлович Достоевский. Проигрывает последние деньги. Вы для него — олицетворение судьбы. Неужели не интересно понаблюдать». У вас такая завидная профессия — вы можете много рассказать о людях напротив.
Благодарю за интересное интервью!
- «Самое ценное, чем делимся — это опыт!» — интервью с Team Lead из G.Partners
- «Были комнаты на рынках, в кафе, ресторанах, гостиницах. В некоторые я мог ходить, а в другие нет, так как в каждом месте был свой шулер» ― интервью с мошенником и игроком наземного казино
- «На мой взгляд, для создания слотов не нужно использовать готовые формулы — это прямой путь к однообразию и плоскости» ― интервью со специалистом по маркетингу GameBeat
- «Единственным недостатком индустрии гемблинга является плохое регулирование или его отсутствие» ― интервью со старшим бизнес-консультантом Эдуардо Моралесом Эрмо
- «Если брать весь процесс создания слота, то самое сложное, на мой взгляд, — найти ключ к игроку» ― интервью с Team Lead BGaming
